دكتور على الحاج يغادر محطة خلوها مستورة

[img][/img]
حوار اجراه عبدالباقي الظافر

البلد فى ازمة.. فكرت فى رجل احاوره واخرج منه بجديد.. قفز الى ذاكرتى على الحاج محمد .. كنت قد حاورته قبل ثلاث اعوام .. ولكن الان مياه كثيرة مرت تحت الجسر .. الانتخابات .. ازمة السودان مع المحكمة الجنائية.. وقضايا اخرى يطيب عنها الحديث .. طلب ان اطلعه على المحاور فعلت بعد تردد .. كان هذا الحوار .. تحدث عن دخول اسامة بن لادن الى السودان .. افصح عن من كان بيده ملف بن لادن ..تحدث عن البشير وعلى عثمان ومنصور خالد .. وعندما سألته عن الفريق عبد الرحيم سكت عن الكلام المباح .. وفى صمت على الحاج حديث بليغ ..تحدث عن محاولة اغتيال مبارك وقال انه كان بالاردن لحظة وقوعها .. انتقل الحديث من العام الى الخاص جدا عن زواجه من احدى سيدات امدرمان .. الى اولاده الذين رفضوا العيش فى جلبابه وشقوا طريقهم المهنى بطوعهم وارادتهم .. لم ينكر ان معلومات الكتاب الأسود هى دراسات كتبها بيده عندما كان وزيرا اقليميا .على الحاج يقول ان صحيفته الجنائية بيضاء ، فى الانقاذ كان فى يده ملف السلام .. عشية اغتيال مبارك كان هو خارج البلاد ..هل يريد الدكتور على الحاج ان يتحول الى شاهد ملك ؟ الله اعلم .. معا عزيزى القارىء الى هذا الحوار العاصف .

*صدرت مؤخرا مذكرة مدعى المحكمة الجنائية التى وجهت اتهامات لرئيس الجمهورية وطالبت قضاة المحكمة باصدار مذكرة توقيف بحق الرئيس .. القوى السياسية فى السودان بشكل عام اعربت عن وقفتها خلف الرئيس المؤتمر الشعبى تحسر على الأمر،ماهى رؤية على الحاج شخصيا ؟ .

- والله انا اتحدث عن واقع بغض النظر عن رأى شخصى ، هنالك متغيرات كثيرة في عالم اليوم منها النظام الاساسى للمحكمة الجنائية الموقع بروما عام 2002 وامر التحقيق فى الجرائم المرتكبة فى دارفور احاله مجلس الامن بقرار للمحكمة الجنائية وتحت البند السابع ، هذا واقع يجب ان ننظر اليه بعين الاعتبار ، صحيح ان العالم به ازدواجية فى المعايير وجوانب سياسية اخرى تحيط بهذا الامر ولكن ازدواجية المعايير السودانية نفسها ادت الي هذا المازق . ، انا على المستوى الشخصى لا اريد الامر ان يطال الرئيس ، وفى ذات الوقت آمل ان تتحقق العدالة وينصف المظلومون ، و دعنى اقول لك ماتصدره الخرطوم من اشارات للتعامل مع هذا الملف فيه كثير من الاخطاء ، بعضها عن جهل ومعظمها تجاهل وهذا سيعقد القضية اكثر واكثر ، هذه القضية جوانبها قانونية يجب التعامل معها على هذا الاساس ومواجهتها بدفوع قانونية اذا وجدت.

*استند اوكامبو فى اتهاماته لرئيس الجمهورية على اساس ان مايحدث فى دارفور ابادة جماعية ، هذا الاتهام جاء ايضا من الادارة الامريكية الحالية ماذا ترى دكتور على الحاج ؟ .

- انا افتكر ان الامر ليس ابادة جماعية ، ولكن قتل نفس واحدة بغير ذنب هذا اجرام ( كأنما قتل الناس جميعا)، هذه معايير الدين اليس كذلك؟ الحكومة تقول على لسان رئيس الجمهورية ان عدد الضحايا لم يتجاوز العشرة الاف ، هذا عدد ضخم جدا ، هذه مأساة انسانية قائد الصرب كارودتش الذي قبض اخيرا متهم بقتل ثمانية الاف .

* لكن هل الحكومة وحدها هى المسئولة ، اين الاطراف الاخرى ، الحركات المسلحة ، الجنجويد ؟ .

- جل الضحايا المدنيين لقوا حتفهم عبر الغارات الجوية ، الحركات المسلحة لا تملك طائرات ، وكذلك الجنجويد ، من يملك هذه الاسلحة الفتاكة هى الحكومة السودانية ، انا لا اتحدث عن اسلحة تقليدية ، اتحدث عن سلاح يحرق الاخضر واليابس ، لا يفرق بين المدنى والذى يحمل سلاحا .

*سيدى على الحاج اسمح لى ان اقاطعك ، هذا تماما مافعلتموه فى الجنوب ، استخدمتم مثل هذه الاسلحة فى حرب الجنوب واوقعت بالطبع ضحايا مدنيين ، لماذا لم تحتج وانت كنت كبير الوزراء ، وزيرا للحكم الاتحادى؟

- كبير الوزراء (دى خليها) ، انا لم اكن مسئولا عن حرب الجنوب،بل بالعكس ويشهد علي ذلك التاريخ كنت مع غيري نسعي لايقاف الحرب . وفعلا توصلنا لوقف اطلاق النار مع سبعة من الفصائل المقاتلة وتوصلنا لاتفاق سلام ابريل 1997 ، نعم قتال الجنوب كان ضاريا ولا احسب ان هذه ، الاسلحة الفتاكة قد استعملت والا لما صمت العالم، لقد طرحت وقف اطلاق النار في الجنوب بعد اللقاء مع جون قرنق في عنتبي بيوغندا في فبراير عام 1993،ولكن هذا الطرح رفض ثم عاودنا الكرة اكثر من مرة آخرها يوليو عام 1994 ولم يستجاب لهذا النداء الا في العام 1997 هذه حقائق مؤلمة ولكنها تاريخ .!ولكن ماحدث فى دارفور امر فظيع .

*هل افهم من ذلك انك لا ترفض تحقيقا دوليا عن ايام حرب الجنوب ؟ .

- من الناحية القانونية محكمة العدل الجنائية تأسست عام 2002 ولايمكنها قانونا النظر الى القضايا السابقة لتأسيسها . ولكن دعنى اقول لك صحيفتى الجنائية بيضاء والحمد لله وجاهز لاى تحقيق دولى او غيره .



*دعنى اتجاوز هذه الملفات الساخنة قليلا ، زارنا هنا فى أمريكا المحبوب عبد السلام قبل نحو عامين وقال للملأ فى ندوة موثقة ان الترابى سيتنحى عن قيادة المؤتمر الشعبى بنهاية العام مر عام وعام والترابى مازال فى موقعه ؟.

- انا ضد تنحى الترابى ،وسبق ان قلت هذا الرأي اكثر من مرة. واقول مرة اخري ان الترابي بعلمه وعمره وعيوبه وتجاربه سالبها وموجبها افضل من يقود الحركة الاسلامية ، صحيح ان هنالك اصوات كثيرة اغلبها خارج المؤتمر الشعبى تتحدث عن ضرورة تنحى الشيخ ، انا شخصيا ضد تنحى الترابى الا اذا رأت الشورى ذلك .

*الكتاب الأسود ، دار حوله لغط كبير ، أخره ماقاله رئيس الجمهورية ان الكتاب اعتمد بشكل كبير على دراسات أعدتها رئاسة الجمهورية لمعالجة الخلل فى توزيع السلطة والثروة ، انت كنت فى ديوان الحكم الاتحادى تحت مظلة رئاسة الجمهورية ؟

- (ضحك قليلا ) .. البعض يتهمنى انا وشيخ حسن كنا وراء هذا الكتاب ، عندما كنت فى ديوان الحكم الاتحادى اعددنا دراسات واحصاءات تتعلق بأمر السلطة والثروة فى السودان ووجدنا تباينا كبيرا، بالمناسبة هنالك كتاب اسمه السلطة والثروة في السودان للمؤلف تيم نيبلوك فيه كثير من الارقام منذ بداية القرن العشرين الي الحكم الوطني ولكن الناس لا تقرأ ، هذا الاجحاف ليس مسئولية الانقاذ وحدها بل تتحمله كل الحكومات المتعاقبة ، وعندما كنت وزيرا اقليميا بدارفور ( 1980-1982) قمت شخصيا باجراء دراسات مقارنة مبنية على معلومات احصائية مركزية ، ووصلت الى هذه النتائج التى توضح الاجحاف فى توزيع السلطة والثروة في السودان عامة وليس حصرا علي دارفور وكل هذه المسائل منشورة وهي ليست ملكا لي، هذه الارقام حجة غالبة ارجو عدم تجاهلها ، اعتقد ان من اصدروا الكتاب الاسود اعتمدوا على كل هذه الدراسات وهى متاحة لأى باحث ، ثم اذا كان الرئيس يعلم بهذه المفارقات لماذا المكابرة والمزايدة ! ، عموما الرجوع الى الحق فضيلة .

*اذن من اصدر الكتاب الأسود ونشره بين الناس ؟ .

كثير من الناس ادعوا انهم اصدروا الكتاب الاسود ، لماذا تسألنى ؟ . هنالك من قال انه اصدر الكتاب الاسود ، اذهبوا اليه .

*على الحاج انت متهم بأنك رجلا جهويا ، وان الجهوية تحركك منذ ان اسست مع اخرين جبهة نهضة دارفور فى الستينات ؟ .

- ( بغضب ) انا ضد كلامك دا ذاتو .. الجهوية والعنصرية نابعة من المركز .. جهوية الاطراف هى رد فعل وقد كنت ومازلت استسفه كل من يدعي انه ( المثال) وما سواه دون ذلك.. ، ثم من يملك الفرشاة التى يصبغ بها هذه الالوان ، ويصدر احكام ذلك جهوى وهذا عنصرى . انا كنت فى جبهة نهضة دارفور بقناعات الحركة الاسلامية، انا دائما اسلاميا ولست مزدوجا ، اتحرك بهذه القناعات فى كل زمان ومكان .

* دكتور خليل ابراهيم طرق ابواب امدرمان عنوة فى مايو السابق .. عبد الواحد محمد نور قال فى حوار صحفى مع اجراس الحرية انه سيستلم الحكم قريبا فى الخرطوم ، هل انت مع ازاحة هذه الحكومة عبر الية القوة ؟ .

- انا ضد استخدام القوة لازالة هذه الحكومة ، نحن جربنا القوة وازلنا بها حكومة ديموقراطية وندمنا على ذلك .

*الا تلوم خليل على اقدامه على هذه الخطوة ؟ .

- انا الوم انفسنا جميعا ، نحن فى الحركة الاسلامية استخدمنا القوة واتينا بالانقاذ ، عبدالله خليل فى حزب الامة سلم السلطة للعسكر ، اليساريون اتوا بمايو ، الجبهة الوطنية التى يقودها الصادق المهدى متحالفا مع الاسلاميين والاتحاديين غزا الخرطوم عام 76 ، مافعله خليل فعلناه جميعا، العنف ليس عقيما العنف يولد العنف

*على الحاج كنت مسئولا عن طريق الانقاذ الغربى الذى موله أهل دارفور من قوت يومهم ، من الذى سرق طريق الغلابا ، ولماذا تصر على خلوها مستورة ؟ .

- (بسرعة) لا أحد سرق طريق الانقاذ ، الحكومة تحاول زر الرماد فى العيون ، عبارة خلوها مستورة ليست لها علاقة بطريق الانقاذ فقط جاءت من خلال السياق فى ندوة عامة ، بل هى تتحدث عن اشياء اعمق وابعد من طريق الانقاذ ، انا حاولت نشر الحقائق عن طريق الانقاذ عبر الصحافة والحكومة اوقفت النشر ، انا ملتزم بنشر الحقائق متى ما توفرت الحريات ، وانا( ما اكلت مليم واحد ) من طريق الانقاذ او غيره ، انا عندى اقرار ذمة طرف النائب العام يوضح ما عندى منذ عام 1988 الى عام 2000 املاكى وثروتى نقصت ولم تزيد ، وانتهز هذه السانحة لاطلب من جميع قيادات الانقاذ ان ينشروا اقرارات الذمة على الملأ ليعرف الناس الذى اثرى واستفاد من الانقاذ .

*بعض الاقاويل تقول ان أموال طريق الانقاذ وجهت لاعمال سرية منها تغيير حكومات فى افريقيا ؟.

- لا لا ، هذا افك ، هذه المعلومات لا اساس لها من الصحة .

* اللواء الحسينى عبدالكريم كان التنفيذى الاول فى ادارة الطريق ،هل ادار الامر بحكمة ونزاهة ؟ .

حسب معلوماتى انه ادار الامر بنزاهة ، هذه شهادة وانا لا ارجو منه مصلحة ، وادرك كان عليه ضغوط كبيرة لتغيير الحقائق ، انه رجل فى مؤسسة عسكرية تتنزل عليه التعليمات وعليه التنفيذ انا افهم ذلك .لكن الحقائق لاتتغير

*يؤخذ عليكم فى المؤتمر الشعبى انكم تشاطرون الانقاذ فى الانجازات ، وعند الحديث عن الاخفاقات تلقون الامر على كاهل المؤتمر الوطنى ؟.

- دعنى اكون واضحا منذ الانقاذ وحتى المفاصلة نحن نتشاطر المسئولية جميعا سلبا وايجابا ،بعد المفاصلة هذه مسئولية المؤتمر الوطنى ، قبل المفاصلة نحن مسئولون ادبيا عن كل الاخطاء ولكن ادعو للمحاسبة الفردية ، من عذب الناس وصادر حرياتهم ، يجب محاسبته كفرد ،على العموم صحيفتى الجنائية بيضاء و مستعد للمحاسبة .

*طيب مادمتم تقرون بهذه الاخفاقات لماذا لاتعتذرون للشعب السودانى ؟.

- ياأخى ، نحن تبنا لله والتوبة تجب ماقبلها .

* أفهم من حديثك انك نادم على تجربة الانقاذ ؟.

كانت لدينا حيثيات ، وعليى هذه الحيثيات كنا نتوقع نتائج ، الحيثيات صحيحة ولكن النتائج جائت مخيبة للامال ، لذا انا نادم ولن اشارك فى اى انقلاب .

*الصحافة ايام الديموقراطية هاجمتك ، واتهمتك ببناء قصر عشواءى ، ماهى القصة والملابسات ؟.

- القصة انا كنت وزير تجارة داخلية ، وكانت لدينا معارك مع اصحاب المخابز , انت تعلم لم تكن هنال سياسات تحرير ،لذا انشأ البعض مخابز وهمية يبيعون دقيقها فى السوق الاسود ، حاصرت هؤلاء ودخلت معهم فى مواجهات وصلت حد اعلانهم الاضراب ،ثم اثاروا الحرب ضدى ، القصر العشوائى المزعوم ارض زراعية اشتريتها بحر مالى من اسرة ابوشطيطة بالجريف غرب

وبالمناسبة انا الذي تقدمت بشكوي للمحكمة عندما اثار هذا الموضوع الاخ الاستاذ سيد احمد الخليفة(الله يطراه بالخير) وقد كنت وزيرا للتجارة ولم اصمت بل ولم اتحصن بالوزارة كما يفعل البعض وانما كنت احسب ذلك نوعا من الشفافية ومازالت العلاقة مع الاستاذ سيد احمد وابنه عادل ودية.

*(قاطعته) .. هذه ارض زراعية كيف تبنى مسكنا وهى مخصصة لاغراض الزراعة؟

- (ببعض الضيق) .. انا اشتريت هذه الارض بحر مالى ، واسست فيها مزرعة دواجن وحسب القوانين من حقى انشاء مبانى ادراية وقد فعلت ، انا كان عندى بيت فى لندن منتصف السبعينات لماذا لا تسألوننى عنه ؟ .

* هل هو قصر ؟

- لا ليس قصرا ، القصور فى تلك البلاد تملكها الاسرة المالكة ولكنه بيت فخم فى شارع هيلين بلندن ، زارنى فيه كل اخوتى فى الحركة الاسلامية ، اقول هذا ليس من باب المن والاذى ، لكن لاوضح مصادر ثروتى ، كنت اعمل طبيبا فى بريطانيا ، تخصصت على نفقتى الخاصة ، لم تدفع لى وزارة الصحة ولا المجلس البريطانى .



*لماذا لم تتوجه الى لندن عقب خروجك من الخرطوم ، انت تعرف المدينة وتجيد لغتها وتملك سجلا مهنيا ، الناس تضع علامات استفهام لاختيارك المانيا تحديدا ؟

- انا اعرف من يثيرون هذه الافتراءات ، كتاب مشترون ، يختلقون الاساطير حتى يقبضوا ثمن افكهم ، منهم الصحفى ( .... ) ،أرسل لى اخوتى كتاباته وافتراءاته ، دعنى اوضح ملابسات قدومى لالمانيا ، غادرت الخرطوم بجواز سفر عادى في 11فبراير 2001 وعبر مطار الخرطوم والحكومة كانت تحسب اني استخدم جوازا دبلوماسيا ،انا تركت الجواز الدبلوماسى منذ العام 98 عقب اختياري لمنصب نائب الامين العام ، 2001 ، كان ذلك عند مذكرة التفاهم مع الحركة الشعبية ، بعدها قدمت لي الدعوة لمنتدي في المانيا للحديث عن مذكرة التفاهم و انت شخصيا تعرف ماحدث من اعتقالات ومضايقات وعندها طلب من اخوتى فى الحركة الاسلامية البقاء فى المانيا وكنت احسب ان الامر سيكون عارضا واعود للسودان ، ولكن الامور كانت تزداد سوءا يوما اثر يوم .

* ماذا اضافت لك تجربة الاقامة فى دولة ديمقراطية ، يتمتع فيها الناس بالحرية والمساواة ؟.

- نعم هذه التجربة اضافت لى الكثير ، قرأت قراءات جديدة وجادة ، الخلوة بالنفس اتاحت لى محاسبة الذات ، خاصة ان المانيا ليس فيها تدفق سودانى كغيرها من بلاد اوربا ، اما على صعيد ملامسة التجربة من حيث الحريات وحقوق الانسان فقد استفدت الكثير والحمدلله .

*هل تتحدث الالمانية الان ؟.

ابتدأت دراستها من أ ب ت ث ( قال ذلك ضاحكا ) .

*اتفاق التراضى الوطنى هل يمكن ان يتحول الى تحالف بين حزب المؤتمر الوطنى وحزب الامة القومى بزعامة الصادق المهدى ، يخوض هذا التحالف الانتخابات القادمة ؟.

- فى تقديرى الشخصى لا يمكن ان يحدث ذلك ، لأن التحالف مع المؤتمر الوطنى اثبتت نتائجه انه يضعف الاخر ، انظر بتمعن تجربة مبارك الفاضل وكيف تحول من سياسى ناشط و من مساعد رئيس جمهورية الى حبيس ، حاسبوه بنفس القوانين ، الانقاذ لا تتغير تطلب من حلفائها التكيف معها ، تجربتهم مع الحركة الشعبية اضعفت الحركة الشعبية ، وصل الى تفتيش مقرات قادة الحركة انفسهم فى الخرطوم ، لم يقف الامر الى ذلك حاولوا استجواب الامين العام للحركة باقان اموم لادلائه بتصريحات هى فى مجملها اراء خاصة لها مايسندها من الوقائع ، انظر الى تجربة مناوى ، وجد نفسه حبيس مكتب فاخر بالقصر لا حول له ولا قوة ، ثم خرج ولم يعد حتى الان ، كل هذه التجارب يدركها الصادق المهدى جيدا، قابلت المهدى فى فبراير الماضى وقد أكد لى شخصيا انه لن يشارك فى هذه الحكومة الحالية الا عبر تسوية سياسة شاملة اوعبر انتخابات حرة ونزيهة ، ولكن اصدقك القول بعض مواقف الصادق المهدى منتاقضة ، انظر الى موقفه الأخير من أمر المحكمة الجنائية وقسه مع مواقفه السابقة فى هذا الشأن ،ستصل الى ذات النتيجة ، هنالك ظروف خاصة تدفع الصادق المهدى فى هذا الاتجاه .

*(قاطعته) .. كنت قد قابلت الصادق المهدى العام الماضى فى اطار برنامج مابين الصحافة والسياسة الذى ينطمه بداره ، وسألته ان كان قد قبض اموالا من الانقاذ وقد رد بالايجاب وقال وقتها ، انه تعويضات عن ممتلكات حزبهم المصادرة ، هل تعنى بالظروف الخاصة هذه المسائل المادية ؟

- نعم هذه الاموال فيها شبهه رشاوى ، اى مبدأ يفضى الى تبادل منافع مادية مع هذا النظام هى فلوس الامن التى يروض بها الخصوم ، هذا الامر قلته حتى لاخوتى فى المؤتمر الشعبى ، من يريد تعويضا عليه ان ينتظر حتى تأتى حكومة اخرى ، وعبر اجراءات فيها كل الشفافية يتم حسم هذه الامور.او ليذهب الي القضاء هذا رايي في. التسويات المالية مع الامن وبعض رجال الامن (يسرون بذلك)



*دكتور على الحاج دعنى اسالك سؤالا فيه بعض الخصوصية ، ماذ اضافت لك تجربة زواجك من الوسط ، انت متزوج من احدى سيدات امدرمان ، هل هذا عمق من انتماءك للوسط ؟

- هكذا تظلموننى ، انا جزء من الوسط بحكم الدين والتاريخ، ربطى بالوسط عبر المصاهرة ظلم كبير ، اجدادى وحبوباتى جاءوا الى امدرمان منذ المهدية ، اؤكد لك زواجى لم يؤثر فى هذا الامر .

* عيالك اين هم من دروب الحياة ، وهل يسيرون على درب الطبيب على الحاج ام بحثوا عن مساراتهم الخاصة ؟ .

- الكبار تخرجوا ، ابتعدوا عن مهنة الطب واقتربوا من الهندسة اجمالا ، ابنى احمد درس مجال الكومبيوتر فى ماليزيا ،ايات بالسودان درست هندسة مدنية وشقيقتها الاء درست الهندسة الكهربية ، معى هنا ابنى عبدالمنعم وهو يدرس كومبيوتر بينما ابنى الاصغر عبد الرحمن مازال فى المراحل الأولية .

*هل تحسب كونك من ابناء غرب السودان قلل من حظوظك فى العمل العام ؟اقول هذا لأن الساحة الان مليئة بالتوتر الجهوى .

- اولا اكتب على لسانى الجهوية والعنصرية هذه تزول بزوال هذا النظام لأنه هو الذى انتجها وروج لها ( اذا كان رب البيت .....الخ،) بذهابه سنعود أخوة احباء ، وفى حاجات كثيرة فى هذا الصدد لا اريد نشرها هذه الحاجات التى اقول خلوها مستورة ،اما الجزء الثانى من السؤال انا دخلت الحركة الاسلامية منذ عام 1953 ولما بقيت (اخو مسلم) مااستشرت ( ناس الغرب) ، الحركة الاسلامية هى بيتى وأهلى ، واضافت لى الكثير انا لا اتحدث عن وزير وطبيب انا اتكلم عن حاجات اعمق بكتير، ونحنا فى الحركة ما كنا( بنتمايز) عبر الانتماءات العرقية والجهوية حتى يضيف او يخصم منى انتمائى الى بقعة محددة بالسودان ، الحركة جمعتنى باخوة مثل صادق عبد الله وجعفر شيخ ادريس ومحمد يوسف وعبدالله سليمان العوض واخرين .

*لماذا أنت بالخارج ، الصادق المهدى خرج وعاد ، سلفاكير من خارجا اصبح حاكما ،الميرغنى يتأهب للعودة ، لماذا انت مستعصم ببون ؟ .

- حدثت تغيرات جزئية ، التغير الاكبر حدث للحركة الشعبية عبر اتفاقهم الثنائى مع الحكومة فى نيفاشا ، الميرغنى لم يعد بعد ، انا اتعظ من تجارب الاخرين ، ولكن اقول مساحة الحرية الحالية لاتسعنى ، ولكن امل العودة موجود.

*خلال مسيرتك الطويلة فى العمل العام ، قرار انت نادم عليه كثيرا؟

- ( صمت برهة ) .. هو أمر خاص ولكنه يحز فى نفسى فى صيف 1992 كان لدى موعد مسبق مع دكتور منصور خالد فى نيروبى بخصوص مسيرة السلام ، فى ذات الوقت كان والدى مريض يحتضر ، غلبت الامر العام على الخاص ، وذهبت الى لقاء منصور وكان لقاء مفيدا وعلي مدي ثلاثة ايام ولكن وصلني نبا الوفاة ، هذا متحسر عليه حتى الان .